viernes, febrero 29, 2008

Las Meninas de Velázquez

Sólo una pregunta para tí que estás mirando al cuadro de Velázquez: ¿Que pasaría si Velázquez cerrase los ojos?

31 comentarios:

Ender el Xenocida dijo...

Podemos interpretarlo así:

El espejo detrás de Velázquez revela lo que hay delante: la pareja de nobles. Lo que vemos es lo que ellos ven. La visión que ellos tienen es el cuadro real. Y ellos están posando para ser pintados por Velázquez..

Velázquez aparece, por tanto, en el cuadro real como un personaje más pintando ese segundo cuadro. Para ello, debe mirar hacia delante, es decir, hacia los nobles.
Luego, ese Velázquez, si cierra los ojos, dejará de verlos y no podrá pintarlos. Los nobles seguirán posando y como el cuadro real muestra lo que ellos ven, el cuadro real sería exactamente el mismo pero veríamos a Velázquez con los ojos cerrados.

Edmundo V dijo...

No comparto tu interpretación pero antes de dar la mía esperaremos a ver si alguien más se anima...

Saludos !

Shelley dijo...

Aunque comparto lo que dice Juan Luis, yo lo matizaría diciendo que, es posible que Vélazquez tuviera un espejo frente a él para poder observar lo que no puede (pues está pintando a los reyes a los que refleja en el otro espejo, que sólo ve a través del que estoy hablando). Curiosa simbología, los Reyes de España son meras ilusiones ópticas, casi son impresciptibles y sólo están reflejados en un espejo al fondo de la habitación, casi a oscuras. Los primeros planos también nos ayudan a identificar a quién valora más, a quién quiere realzar y a quién ridiculizar.
Y si sigue el debate, daré mi opinión sobre qué veríamos en el cuadro si Velázquez tuviera los ojos cerrados...Emmm una cabra? :)

Ender el Xenocida dijo...

Shelley, si el Velázquez del cuadro tuviera un espejo frente a él para ver la imagen del espejo opuesto, los Reyes estarían en medio de la línea que une los dos espejos y no permitirían que el reflejo de uno incidiera en el otro.

Pienso que la genialidad del cuadro -además de esa visión casi fantasmagórica de los Reyes que puede contener un mensaje político subliminal- es que nos muestra dos visiones a la vez: los que miran (los Reyes en el espejo) y lo que miran (toda la escena del cuadro).

Edmundo V dijo...

Ender,creo que tú pregunta, la que le haces a Shelley, da en el clavo pero si te la haces a ti mismo: ¿Si no hay espejo como puede Velázquez pintar lo que queda tras su espalda?

Ender el Xenocida dijo...

El Velázquez personaje del cuadro se supone que sólo pinta un retrato de los Reyes a los que tiene delante.

El Velázquez real puede pintar lo que quiera, desde la perspectiva que quiera (en este caso, la que ven los Reyes) y lo hace de un modo coherente.

Nos confundimos porque en ocasiones los pintores se pintan en sus cuadros en la posición y perspectiva exacta de pintar el propio cuadro, como cuando haces una foto y ves tu reflejo en un cristal detrás del fotografiado. No es ese el caso de este cuadro.
El Velázquez pintado en el cuadro nada tiene que ver con el Velázquez real que lo pinta. El cuadro y el cuadro dentro del cuadro son cuadros diferentes.

Saludos!

Edmundo V dijo...

Tu interpretación le quita toda la gracia al cuadro. Es más, estoy convencido de que no te la crees ni tú. Jajaja

Salute !

Ender el Xenocida dijo...

Al contrario, como he dicho me parece genial porque permite ver a los Reyes de cara y a la vez todo lo que ellos ven. Y el propio pintor pasa a ser un personaje más de la escena pintando un cuadro (pero no el cuadro). ¿Te parece poco?
Me resulta difícil pensar en otra interpretación si no aportais alguna prueba que sea coherente con la perspectiva de la escena. ¿La teneis?

Saludos.

Edmundo V dijo...

En mi opinión Velázquez reproduce lo que ve y lo que ve, como decía acertadamente Shelley, es lo reflejado en el espejo. Los reyes quedan fuera del campo del espejo, él y el resto del cuadro que vemos no.

Lo sublime del cuadro reside en que justo porque Velázquez pinta lo que ve viéndose a sí mismo, justo porque realiza ese gesto autoreflexivo, subjetiviza la obra al completo, casi cartesianamente me atrevería a decir. En resumen, el autor nos pone en la posición subjetiva de enunciación, en su misma mirada, dentro de él, miramos a través de él, desde él, en definitiva, lo que vemos es lo que él veía en sentido radical. Dicho de otro modo, Velázquez enuncia la posición de enunciación misma.

Así, si Velázquez mira al espejo vemos lo que ve, si se retirara hacia el cuadro que está pintando seguiríamos viendo lo mismo que ve, el cuadro mismo que vemos nuevamente y así ad infinitum en un juego recursivo sin fin.

Ahora, ¿Qué pasaría si cerrase los ojos? Desde el momento en que estamos en el punto subjetivo de enunciación mismo, si Velázquez cerrase los ojos veríamos lo mismo que si nosotros cerráramos los ojos...

Salute !

Ender el Xenocida dijo...

Tu interpretación requiere al menos de 2 supuestos y tiene al menos 1 error.
El primer supuesto es que el Velázquez pintado es el mismo que el que pinta. Esto te obliga a añadir un segundo supuesto, imprescindible para que el primero tenga sentido: hay un espejo delante del Velázquez pintado, en donde ve toda la escena, incluído él.
Después de añadir estas dos hipótesis llegamos al error: ¿dónde colocamos a los Reyes?
Decir que caen fuera del campo del espejo no es nada satisfactorio para quien esté avesado a experiencias de reflexión de la luz. No veo cómo pueden quedar fuera si su imagen está centrada en un espejo que también está centrado en la escena.

Si aceptamos que Velázquez simplemente quiso mostrar la escena desde el punto de vista de los Reyes y añadió el espejo del fondo para que dotara de sentido al cuadro que se está pintando en la escena, no necesitamos añadir ningún supuesto gratuito, y no caemos en ningún error.

Y ahí está lo genial: el cuadro que pinta el pintor del cuadro podría ser exactamente igual a la imagen reflejada en el espejo: el retrato de los Reyes. Velázquez nos muestra lo pintado y la escena del que pinta simultáneamente.

Saludos!

Edmundo V dijo...

Lo siento pero no me convence tú supuesto de que Velázquez no se está pintando a sí mismo.

Si voy más lejos, aunque esto último no sea un argumento que se limite a la obra misma, creo que tu supuesto se carga la mayoría (por no decir casi todas) las interpretaciones que se han hecho hasta el día de hoy de esa obra.

Saludos.

Ender el Xenocida dijo...

Gracias, eso me alaga!:-)

Los prejuicios que, por habituales, son tomados como sentido común no son llamados supuestos. Pensar que las imágenes de la televisión representan sólo una ficción no es un supuesto, es el sentido común (habitual, esperable).Pensar que lo que hay dibujado en un cuadro son sólo personajes -independientes de cualquier otra consideración- es lo habitual, luego lo mío no es un supuesto. Lo tuyo, sí. (Evidentemente, todo son supuestos, pero estarás de acuerdo en los diferentes grados de aceptación para no volvernos locos ante cualquier afirmación cotidiana)

En otros cuadros, tu supuesto sería la única manera de explicar la escena y lo harían sin contradicciones, pero no es el caso de éste.

Tu convencimiento debería verse apoyado de pruebas o silogismos no contradictorios, no de gustos o deseos.
Una actitud más racional descartaría los supuestos que conducen a errores claros, como la incapacidad de ubicar a los Reyes en la estancia.

Cuando la realidad es simple, no debemos forzarla para obtener una complicación que, aunque atractiva filosóficamente, es incoherente.

Saludos.

PD: Te propongo hacer un experimento: reproducir la escena con los elementos básicos del cuadro y los dos espejos.

Edmundo V dijo...

Si se trata del "sentido común" te aseguro que lo más común es pensar que Velázquez se está pintando a sí mismo en esa obra. Cuando quieras hacemos este experimento.

Saludos.

Sergio. dijo...

Quiero ver el experimento.
De paso os doy mi visión, que pinto..xD.

Shelley dijo...

No me he leído todos los comentarios, pero os voy a contestarle a Ender.

Claro que tenía un espejo delante de él y sino lo tiene se lo inventa, da igual. Lo que quiere Vélazquez en el fondo no es pintar las sombras de los reyes (lo hace solamente para que quede claro lo que son, IRRELEVANTES). Pero aún no respondiste a Edmundo y eso te ayudaría a entender el cuadro. Si Vélazquez hubiera cerrado los ojos en ese momento, ¿qué cuadro veríamos? ¿Qué quiere Vélazquez de los espectadores? ¿Por qué se incluye él en el cuadro? ¿Qué quiere que seamos? Piensa las respuestas.

Ender el Xenocida dijo...

Efectivamente, no has leído todos los comentarios. Le respondí en el primero, segundo párrafo.
Si aceptara la necesidad de un segundo espejo para explicar la escena, compartiría lo dicho por Edmundo en el noveno comentario, que me parece muy interesante, pero no lo veo necesario.

Creo que hay otro punto débil en tu argumentación:
Velázquez muestra un gran realismo en la escena y parece dominar perfectamente la luz, la perspectiva y las formas. Pienso que si hubiera querido mostrar el juego infinito de los reflejos entre dos espejos habría sido coherente con las reglas de la óptica, no se hubiera sacado nada de la manga. Hubiera jugado con lo que ve el espectador, sí, pero sin romper las reglas de juego.
Por esa razón, si un experimento -como el que he propuesto- muestra que es posible la recreación del cuadro situando a los Reyes sin tapar su propio reflejo, aceptaré vuestra interpretación.

Veo poco probable que Velázquez obviara la imposibilidad de situar a los Reyes en la estancia y a la vez buscase un realismo extremo en todo lo demás.

Saludos.

Shelley dijo...

Bueno visto lo escrito quedo un poco decepcionada... no contestaste ninguna de mis preguntas anteriores y haces un breve chantaje que no entiendo muy bien: ""Por esa razón, si un experimento -como el que he propuesto- muestra que es posible la recreación del cuadro situando a los Reyes sin tapar su propio reflejo, aceptaré vuestra interpretación.""

Crees que existe un realismo extremo en lo demás?¿ Yo creo que el realismo es buscando precisamente lo que no obvia. Los reyes en la penumbra de un reflejo del Espejo?¿ En cambio la luz viene de un ventanal que no aparece, pues la luz era para los Reyes, para poder ser pintados. Sin embargo la ridiculez de la niña tonta, infanta, choca con los demás personajes que aparecen distribuidos a una banda de la niña. En la otra está Velázquez que nos mira precisamente a nosotros, a los espectadores, tiene algo que decirnos: ¿qué es?

Ender el Xenocida dijo...

Nos dice:
"Esto es lo que verían los Reyes, que están posando para ser pintados en un retrato. Quiero que la pintura sea reconocida como un arte superior. Quiero ser parte de la nobleza. Mira cómo me codeo con la monarquía. Y menuda banda de bichos raros que les rodean. El más normal es el perro", entre otras cosas...

Saludos.

Anónimo dijo...

Ender tiene razón y no soy Ender

Edmundo V dijo...

Y se puede saber quien eres tú?

Anónimo dijo...

alguien sin cuenta blogger. bueno, creo que Ender tiene razón porque aquello de los dos espejos no tiene el sentido, ni siquiera poeticamente correcto, se ve como un exceso. Los reyes están justo donde el observador del cuadro está, es decir, ellos ven toda la escena, y Velazquez los pinta como cualquier pintor pinta a alguien, viendolo de frente...

Ender el Xenocida dijo...

Te agradezco el apoyo, Anónimo.
:-)

Shelley dijo...

Totalmente en desacuerdo. Y sin querer ir con prepotencia, deberías saber que Vélazquez aunque vivió a costa de los Reyes, era en cierta medida un republicanote. Encontraremos en muchas de sus obras mofas o burlas sobre los Reyes de España y su descendencia. Y, claro está, en las Meninas, su obra por excelencia se ve reflejado en el acto. El pintor no quiere que nos sentemos a ver el cuadro desde la perspectiva de los reyes, NI MUCHO MENOS, quiere que veamos lo que él está viendo. Y lo que está viendo es la importancia que él da de la Monarquía. Incluso el personaje que se ve al final, que es un primo de Felipe IV, qué pinta en la historia del cuadro? Entra o sale? Tiene realmente importancia? Quizás más que los Reyes pues son meras sombras en un espejo.

Anónimo dijo...

Hola a todos; si falta quitarse complejos para entender Velázquez quizás sea bueno estudiar este tema:
El Espejo de la Meninas y el Fundamento del Árbol de la Vida.

Cuyo link indico:
http://nacho.myweb.io/espejo.htm

Bueno un saludo y que os sea leve.

Edmundo V dijo...

Ei ! Muchas gracias !

alan dijo...

Yo creo que los reyes se reflejan en el espejo debido a que el Velázquez que esta en la pintura está pintando a los reyes y por eso se reflejan en el espejo del fondo. Espero que se entienda lo que trato de decir. Creo que fue lo mejor que pudo hacer porque para que poner a un par de pendejos al frente del cuadro.
Alan.

Anónimo dijo...

que interesante el cuadro! comparto la idea del primer comentarista ya que es con la unica idea que concuerdo y creo ser real!

Anónimo dijo...

HMM..todas las hipótesis que he visto me han convencido un poco...hay muchas explicaciones, tanto científicas como ficticias.Por ejemplo... y si a Velázquez no le gustaba una parte de la sala y por eso se añade a si mismo en el dibujo...Claro que una solución así suena un poco absurda pero a la vez probable..xD.A su vez nos encontramos con la situación en la que el autor quiere expresar algo, como normalmente hacen los grandes artistas, en ese caso hay que analizar cada detalle,figura,posición,postura,mirada,gesto,importanca en la corte,luz,etc..para que podamos adoptar cierto criterio mas "lógico" sobre la pintura. A lo que diciendo esto me acuerdo de un dicho chino: "A veces nos centramos tanto en mirar a lo lejos, que nos olvidamos de lo que tenemos cerca".

Pues tanto unas posturas como otras serian válidas.

Anónimo dijo...

Pero la que mas me creo yo es que el pintor quiso dar al mirador del cuadro, una visión "objetiva" y real de los "ojos del poder"...como veriamos desde ese tipo de mirada. Claro hemos de tener en cuenta lo e muestra el..En realidad muestra los diferentes tipos de clases/trabajos que habia en esa época,Podemos ver los artistas(figura represenativa el pintor velazquez), vemos lo subditos del rey/poder (figura representativa la niña que entrega el jarrón de agua a la princesa. A su vez la princesa es el centro de atención del cuadro...además la luz la enfoca a ella, podemos ver a la nobleza (figura representativa la chica al lado izquierdo de la princesa), que se mantiene cerca,penidente del poder, con mirada insignificante y fría pero a la vez en alerta. Podemos apreciar también a los que lleban las cuentas y el dinero, los que reparten el dinero (figura: el enano con la bolsa e dinero). Estos miran diréctmente al rey, son los que les aportan dinero.También nosencontramos con los que ejecutan las acciones, dicho de un modo mas bruto, los peones bién pagados, que serían en se caso la autoridad anterormente expresada en masculíno por la fuerza varoníl, pero a la vez fácilmente manipulables como si fueran críos(figura representativa el niño). Luego vemos al perro, que tanto representa al pueblo como a la vida de fuera del castillo.Como podeís apreciar, nadié mira o establece contacto alguno con el perro, nadié ni se percata o ni le importa la presencia de este, salvo a la autoridad que sirve para molestarlo y acer lo que le plazca.También tenemos a la iglesia a la que le da igual quién gobierne(figura representaiva: la monja) y luego nos encontramos con el pueblo otravez..solo que en este caso se trata de la gente que quiere a su rey, lo mira directamene a los ojos, lo sigue,también sigue la iglesia y que es parte de la monarquia. Si hos fijais mira a los reyes y escucha a la iglésia que le esta hablando. Se diferencian del perro, porque el perro(pueblo) solo sufre sin mirar quien manda y sin mirar quien le da esas patadas.Como fieles seguidores del rey nos encontramos con esa figura de la que hace dos ineas hablé, además si buscaís por cualquier lado vereís que es una figura anónima, no se sabe quién es ni de quién se trata.Si os fijaís los que se interésan por el pueblo...la iglésia y ni los miran.Las miradas se ven todas dirigidas hacia los reyes - EL PODER - .Finalmente encontramos a la figura lejana, los extranjeros..da igual sean ricos o no.Estos observan la situación con precaución y de lejos, pudiendo partir hacia un lugar diferente cuando qieran o entrar y formar parte de la situación expresada en el cuadro/vida. (figura representada por: el hombre detras de la puerta..en as escaleras al fondo del cuadro). Lo cuadros en la habitación represetan la história y los hechos importantes en la vida, que quedan oscuros en el olvido, las mas recientes son las que mejor se recuerdan/el cuadro mas cercano a la luz.

Velázquez puso el espejo para que el mirador del cuadro supiera quien mira todas esas cosas, en este caso el poder.

E aquí MI própia vista y mi própio análisis del cuadro, estaría muy contento si alguno de vosotros lo comentara o criticara,no por nada, sinó para saber que opinais sobre mi análisis.

Muchas grácias i disculpas por las faltas de ortgografía, he corregido una buena cantidad pero alomejor y con gran probabilidd me he dejado alguna segúro ya que tengo el teclado estropeado.

Un saludo a todos

Anónimo dijo...

ESTOS DOS ÚLTIMOS COMENTARIOS ANTES Y INLUIDO ESTE, SON DE UNA MISMA PERSONA.SOLO QUE NO ME DEJABA COLGARLO TODO DE GOLPE.

UN SALUDO TODOS

Edmundo V dijo...

Si no he entendido mal tu enfoque del cuadro de Velázquez sería algo así como una puesta en escena del poder panóptico.

Yo veo una cierta objección a esa posición y a la teoría del poder de Foucault en general. Si el poder es definido como aquello que ve sin ser visto cómo es posible ni tan siquiera un lugar de representación, dicho de otro modo, como es posible que Velázquez haga visible lo invisible, aunque sea mediante una ausencia. En cierto modo es la misma objección que se le puede atribuir a Foucault, si la subjetividad es un epifenómeno de la red diseminada de micropoderes, entonces ¿desde dónde enuncia Foucault? ¿Cómo es posible su mismo trabajo de elucidación del poder si la subjetividad siempre es sospechosa de estar atravesada por los mecanismos significantes? La paradoja consiste en que la negativa misma a todo metalenguaje parece llevar a una posición de metalenguaje.

Ahí dejo el problema... aunque creo que puedo imaginar perfectamente la respuesta que daría Foucault.

Muchas gracias por tu comentario.